12:33 08/10/2015

390

Українські поліцейські – як триває реформа. Інтерв’ю Згуладзе

Українські поліцейські – як триває реформа. Інтерв’ю Згуладзе

 

Українські поліцейські – як триває реформа. Інтервю Згуладзе
 

Про ввімкнені маячки. Про те,за що звільняють. Про те, хто заважає поліції і не вірить у неї. Цензор.нет  розпитав Еку Згуладзе про роботу з реформування поліції.

 

Фрагмент розмови:

- Як це відбувалося в Грузії? Наскільки і за який термін вдалося поліпшити показники?

- Ви знаєте, порівняти Україну з Грузією в цьому випадку не вийде, тому що там були інші параметри. Траси в Грузії, як це не дивно, набагато більш завантажені. І це велика різниця. Плюс швидкісні обмеження в обох країнах відрізняються один від одного. Та й підхід до патрулю на трасах різний.

- Чому?

- В Україні ми не копіюємо грузинську модель; впроваджуємо більш європейський варіант. Але - беручи до уваги існуючі в Україні виклики з безпеки. Тобто опорні пункти поліції залишаться - але будуть видозмінені. Я не можу розповідати все про поліцейську тактику (посміхається. - Є.К.), дещо має залишатися в секреті. Скажу тільки, що дуже цікавий підхід підказали місцеві хлопці. Думаю, результат ми побачимо досить швидко.

- Я трохи уявляю собі, як міністр буде домагатися від Верховної Ради цих грошей. Він просто скаже депутатам: "Побачили новий патруль в ряді міст? Вам сподобалося? А тепер скажіть, ви хочете продовження тут, тут і тут? Хочете реформ по всій країні? Тоді виділіть таку-то суму ...".

Але гроші виділяють політики, а у політиків свої ігри. Ви впевнені, що отримаєте належне фінансування? У країні постійне відчуття виборів, що насуваються, плюс безперервний період турбулентності ...

- Все, що ви говорите, - правда, але те, що говоримо ми, - теж дуже резонно. Знаєте, на початку року ми нічого не просили. Ми сказали: просто не заважайте, дайте нам можливість показати, що можна зробити в ці терміни і за рахунок тих ресурсів, які у нас є. І ми показали, що не розкидаємося цими ресурсами. Ми зробили найскладніше - повірили в реформу в цьому дуже скептично налаштованому міністерстві. Будь ласка, не недооцінюйте цього. Це, по-моєму, найважливіше з того, що ми зробили. Ми переламали цей абсолютний конформізм, який є в цій великій машині.

- Якою мірою вам доводилося долати цей скептицизм, а в якій - просто виводити зі складу міністерства тих, хто принципово не хотів і не бажав змінюватися?

- Два в одному. Але, як puzzle, ця ситуація для мене складається з інших фрагментів. У будь-якій країні і в будь-який час у великих організмах буде шар консерватизму. Який завжди буде говорити: "Не треба нам нічого нового, ми завжди так робили, це працює!" Це апріорі так. Плюс, звичайно, є групи інтересів. Які наполягають на минулому ось так ревно не тому, що це те, що вони знають і їм з ним комфортно, але й тому що це дає їм можливість ...

- ... Займатися корупцією.

- ... Не тільки корупції, але і впливу. Іноді вплив для них важливіше, ніж гроші, які це приносить. Такі групи треба якнайшвидше ідентифікувати і від них відмовлятися. І в цьому дуже складному році проведення реформ ми кілька разів це робили.

Але що для мене було найважливішим? У таких вертикальних системах люди звикають не говорити правду і не мати своєї думки. Плисти за течією: начальник сказав - значить, так треба ... Ось це - найстрашніше, особливо коли хочемо зробити реформи. Тому що тут є сила-силенна дуже освічених хлопців, чистих хлопців. Це ж і правда так! У дуже багатьох хлопців є ідеї, але мотивація пропала вже в перший день, коли вони прийшли в це міністерство - незалежно від того, було це 3,5 або 10 років тому. І розкрити їх, щоб вони довірилися своєму начальству і почали ділитися своїм досвідом, поганим і хорошим, говорити про майбутнє, як вони його бачать, - це дуже складно! Нам довелося працювати, навіть закриваючи очі на великий і маленький саботаж. Щоб просто достукатися до цих хлопців і сказати: ми не боїмося складнощів. І ми не будемо робити так, як комфортно. Ми тут, хлопці, ми за вами, ми разом з вами. Ви тільки продовжуйте спроби достукатися до нас!

- Тим більше, що є складнощі. З одного боку, хоробрість і отримані на фронті навички допоможуть хлопцям в поліції; з іншого боку, ми розуміємо, що війна змінює людей з психологічної точки зору. Можуть виникнути проблеми ...

- Можуть. Я не хочу зараз називати конкретні міста, але було місто, де таких хлопців було особливо багато. І ми спочатку дуже зраділи - але в підсумку відібрали одиниці. Чому? Тому що поліція - це насамперед відповідальність за своє життя. Тільки забезпечивши свою безпеку, ти можеш забезпечити безпеку іншого. Так що будь-яке зашкалювання стресових характеристик ми не можемо собі дозволити.

- А на якому напрямку у згаданому вами місті стався найбільший відсів кандидатів?

- На психологічному.

- Звернімося до цифр. Скільки нових патрульних поліцейських працює на вулицях країни вже зараз?

- Давайте порахуємо разом. Близько 2200 хлопців - це разом узяті київські управління і департамент. 800 людей працює в Одесі, і незабаром до них додадуться ще 100, що закінчують навчання. Приблизно така ж кількість у патруля у Львові. У Харкові ми вже випустили на вулиці 800 чоловік, і через пару тижнів до них приєднаються ще 350. Плюс до цього в декількох містах зараз почалося навчання ...

- А є міста, де процес не пішов так, як ви задумували?

- Ні. І ви знаєте, скоро цей формат всім набридне (посміхається. - Є.К.). Тому що він однаковий з міста в місто. Так що розважати нас він буде все менше і менше. І добре, бо це працює як раз тому, що є стандартом, конвеєром. І у нас підхід такий: ми запускаємо оболонку, обов'язковий мінімум. А в кожному місті ця оболонка повинна заповнюватися, виходячи із специфіки цього міста. Якийсь компонент нарощується, до якомусь напряму додаються тренінги. І так далі. Але базовий мінімум скрізь повинен бути однаковим. Ось, ви сказали - нехай і в іншому контексті - дуже важливе слово: "контроль". Так от, щоб ефективно контролювати, треба знати, що ми контролюємо. Необхідно спочатку визначитися зі стандартом. І такий стандарт у нас вже визначений.

- Перейдемо до питань і скарг від народу. Таксисти дивуються: "Що це за мультики, ці патрульні весь час їздять з включеними мигалками. Це дратує, а водіїв на трасі - подвійно. Чому вони так їздять?"

- (Посміхається. - Є.К.) Так, і я впевнена, що особливо ми дратуємо професійних водіїв, які годинами за кермом і занадто часто стикаються з цими синіми вогниками.

Відповім так: ми віримо в різні неагресивні форми поліцейської роботи. І коли я кажу "ми", то маю на увазі не тільки себе, але і розвинене українське громадянське суспільство. Яке вимагає: більше community policing, більше упору на превенцію. Тобто не тільки реагування на правопорушення, але і загальне відчуття безпеки. І я підтверджую, що українське суспільство цей акцент абсолютно точно помітило. Особливо важливо це зараз, коли військова і поствоєнна криза відбивається на кожному з нас дуже глибоко. Ми інколи самі не можемо цього сформулювати, але це відчуття дискомфорту і незахищеності у нас всіх зараз є. Так що візуальна присутність поліції дуже заспокоює населення.

- Питання, яке не можна не поставити: скільки чоловік за цей час було відраховано в Києві? І з яких причин?

- У Києві, якщо я не помиляюся, 12 чоловік. Причин декілька. Наприклад, патрульний заснув у машині під час зміни. Ми розуміємо, що у поліцейських фізично важка робота. Але вона - така, і до цього потрібно бути готовим. І ми підказуємо, як не спати, які психологічні маленькі трюки вони самі можуть робити, щоб прокидатися. Це особливо складно робити рано вранці, в останню годину перед перезмінкою. Але, як я вже сказала, самоконтроль і відповідальність - це один з базових критеріїв поліцейського.

І ще ми не прощаємо брехні. А брехнею я називаю, в тому числі, ситуацію, коли патруль заїжджає кудись, вимикає таблетку, щоб диспетчерська її не бачила ...

- ... Щоб пропустити чарочку?

- Ні, не пропустити чарочку - поспати. Чарочку, слава Богу, вони не пропускають ... Ми їм відразу чесно сказали: хлопці, давайте в ці перші місяці домовимося: якщо вам зовсім погано, і ви з партнером відчуваєте, що зовсім не можете контролювати себе за кермом - повертайтеся на базу. Краще, щоб ми знали про це.

- Ну, можливо, вони бояться бути відрахованими ...

- Ні, в цьому випадку їх не відрахують. А в іншому - відрахують. І ми кількома прикладами показали, що вимагаємо і самоконтролю, і контролю роботи.

- Розкажіть про причини інших звільнень.

- Перші звільнення були по інцидентах на вокзалі і Хрещатику. Це були дуже неприємні для нас випадки, і на них ми відреагували моментально. Тому що така поведінка неприйнятна з різних сторін, насамперед - етично. По-друге, це абсолютний непрофесіоналізм. Нарешті, це йде всупереч усьому, що ми хочемо побудувати. І коли ми говоримо, що закон один і повага одна і до всіх, ми це маємо на увазі. І не тільки коли говоримо про найбільш елітні кола нашого суспільства (посміхається. - Є.К.). Ми рівно те ж маємо на увазі, коли говоримо про найменш захищені верстви українського суспільства. Якщо чесно, для мене важливіше, щоб поліцейський нормально звертався з бездомним людьми, ніж з мільярдером.

- Ті ж таксисти, люди найчастіше досить скептичного складу розуму, говорять про патрульних: "Нічого, скоро навчаться хабарі брати, і так далі". Ось з цих 12 випадків відрахування був хоч один пов'язаний з корупцією?

- У нас був один випадок корупції в Одесі. Ми відразу відреагували - і на першій зміні в Харкові, коли я давала інструктаж, я дуже детально розповіла їм цю історію. Чому вона важлива? На вулицю виходять багато тисяч людей, і поодинокі випадки такого роду неминучі. І говорити, що цього не буде, - просто брехня. Це буде. Нам просто потрібно мати правильну оцінку суспільства - щоб це було неприйнятно. І таку ж оцінку з боку системи, яку ми будуємо.

А поодинокі випадки завжди будуть. Головне - на них реагувати. Що для мене цікаво в цьому одеському випадку, коли молодий офіцер взяв за щось 300 гривень? Те, що інформацію про це приніс його партнер.

- Ще одне болюче питання. Не секрет, що старі міліціонери казали (принаймні, на перших порах): "За що цим цуценятам дають такі гроші і таку владу? Вони недосвідчені, нічого не вміють". І коли патрульні затримували і привозили в райвідділи порушників, то були проблеми з оформленням і складності спілкування в цілому. Зараз ситуація покращилася?

- Ви знаєте, це нами також очікувалося, ми ж не з місяця впали? Забудьте про міліцію і поліцію: навіть коли в сім'ю приходить нова невістка, а там вже є одна - відносини з самого початку шикуються непросто. Гладко все виходить лише в поодиноких ідеальних випадках. Це - частина людської природи, особливо коли ми говоримо про зіткнення старої традиції з новою.

Одним словом, це було очікувано, і ми не вдаємо, не говоримо, що цього немає. Але слона з такої ситуації - теж не робимо. Ми обом, окремо і разом, говоримо одне й те саме. І я, і міністр, і інші члени нашої команди при кожному інструктажі пояснюємо: у мене є право покарати міліціонера за неспівпрацю. Але у тебе немає ніякого права апріорі ставитися до нього з забобоном. Тому що ви поки що нічого ще не зробили. І ви не знаєте, через який шлях пройшов кожний з них.

Те ж саме ми говоримо міліціонерам. Вибудовується нова система - і це не тільки сигнал суспільству, якими ми хочемо бути; і не тільки сигнал уряду: фінансуйте нас, будь ласка, бо ми такі хороші! Найголовніше - це сигнал старим хлопцям. Тому що, говоримо ми, на словах важко зрозуміти, як буде; тому ми зробили це, щоб ви подивилися і відчули, що означають зміни, про які ми говоримо. Нові етика, поведінка, дружелюбність, очищення від корупції, синхронність роботи, командний підхід, відмова від монополізації. Ось ця монополізація, до речі, мене бісить ...

- Що ви маєте на увазі?

- Коли кожен сидить на своїй маленькій папці з інформацією і вважає себе королем. Ось що потрібно викорінити - і тоді ми розкриємо систему.

Все це розповідати - дуже складно. Це потрібно показати, що ми і робимо. І ті, хто здатний бачити своє майбутнє; ті, хто хоче постаратися і виправити свої професійні якості, - вони це бачать і під це підлаштовуються. З іншого боку, це оголює ряди тих, хто завжди буде чинити опір, оскільки з самого початку прийшли в правоохоронні органи не тому, що вони хотіли захищати закон. І ось з цією групою ми не зможемо працювати ніколи.

Через що нам довелося пройти? Тут треба сказати, що, хоч ми і тримаємо руку на пульсі, - все одно налаштовуємо хлопців на те, щоб вони самі вирішували свої проблеми і вибудовували горизонтальні відносини. Чому це важливо? Тому що є вертикаль. І, якщо відверто, то радянська вертикаль була вибудувана правильно. Чого їй не вистачало (а пострадянської вертикалі - так і поготів), так це горизонтального співробітництва між різними гілками міліції. І ось ми хочемо цьому навчитися, змушуючи патрульних працювати з райвідділами, - і навпаки (посміхається.- Є.К.). Ми за цим ретельно спостерігаємо, але не втручаємося в кожній окремій ситуації. Тому що вони повинні самі пройти цей шлях.

 

Фото: http://censor.net.ua

Інші інтерв’ю

31/12/2015 - 15/12/2015

Литвин отримував відсоток за кожен танк, що зайшов до України з Росії – інтерв’ю психоаналітика

Литвин отримував відсоток за кожен танк, що зайшов до України з Росії – інтерв’ю...

читати повністю
«До всіх бізнесменів вже дібралися», або як патріоти вже стали не потрібними – інтерв’ю харківського бізнесмена

«До всіх бізнесменів вже дібралися», або як патріоти вже стали не потрібними – і...

читати повністю
Реформа охорони здоров’я та вакцинація – справою давно час зайнятися СБУ. Думка доктора Комаровського

Реформа охорони здоров’я та вакцинація – справою давно час зайнятися СБУ. Думка...

читати повністю
Влада розглядає Україну як бізнес-проект. Думка громадського діяча

Влада розглядає Україну як бізнес-проект. Думка громадського діяча

читати повністю
У влади немає єдності – усе обертається довкола «спроб один одного підставити, «спалити» і зігрітися довкола цього полум’я». Думка Мустафи Найєма

У влади немає єдності – усе обертається довкола «спроб один одного підставити, «...

читати повністю
Яйця Яценюка "або 50 мільярдів доларів інвестицій: що важливіше? Думка бізнесмена Євгена Платона

Яйця Яценюка "або 50 мільярдів доларів інвестицій: що важливіше? Думка бізнесмен...

читати повністю

Популярні iнтерв'ю

Литвин отримував відсоток за кожен танк, що зайшов до України з Росії – інтерв’ю психоаналітика
Литвин отримував відсоток за кожен танк, що зайшов до України з Росії...

 

Литвин отримував відсоток за кожен танк, що зайшов до України з Росії – інтерв’ю психоаналітика

 

Психоаналітик з Луганська Олександр Зеленько, який у 1980-ті роки працював у КДБ, до початку АТО викладав у Луганському національному універ... 31/12/2015 дивитися все

«До всіх бізнесменів вже дібралися», або як патріоти вже стали не потрібними – інтерв’ю харківського бізнесмена
«До всіх бізнесменів вже дібралися», або як патріоти вже стали не потр...

 

«До всіх бізнесменів вже дібралися», або як патріоти вже стали не потрібними – інтерв’ю харківського бізнесмена

 

Всеволод Кожемяко (Агротрейд) опублікував кричущий пост у Фейсбук.

... 28/12/2015 дивитися все
Реформа охорони здоров’я та вакцинація – справою давно час зайнятися СБУ. Думка доктора Комаровського
Реформа охорони здоров’я та вакцинація – справою давно час зайнятися С...

 

Реформа охорони здоровя та вакцинація справою давно час зайнятися СБУ. Думка доктора Комаровського

 

Інтерв’ю найвідомішого дитячого лікаря України Євгена Комаровського щодо вакц... 22/12/2015 дивитися все